Hannelore Kraft im Interview mit dem SPIEGEL: „Ich bin da knallhart“

Hannelore Kraft

©/Quelle: SPIEGEL 6/2011

Nordrhein-Westfalens SPD-Ministerpräsidentin Hannelore Kraft, 49, über ihren Versuch, durch neue Schulden langfristig zu sparen, das finanzielle Elend der Kommunen und mögliche Neuwahlen

SPIEGEL: Frau Ministerpräsidentin, wie würden Sie als frühere Unternehmensberaterin eine Firma mit der Finanzlage Nordrhein-Westfalens beurteilen – als hoffnungslosen Fall?

Kraft: Wir sind in einer schwierigen Situation, das gebe ich zu. Aber das gilt nicht nur für Nordrhein-Westfalen, sondern für viele Länder und noch stärker für den Bund. Die Lage bei uns im Land ist ernst, aber sie ist nicht hoffnungslos.

SPIEGEL: Und weil alles ohnehin schon so schlimm ist, machen Sie erst mal mit einer Rekord-Neuverschuldung weiter.

Kraft: Um eines gleich klarzustellen: Der Nachtragshaushalt für das Jahr 2010, gegen den die Opposition vor dem Landesverfassungsgericht geklagt hat, ist in Wirklichkeit so etwas wie eine Abschlussbilanz der Vorgängerregierung. Da steckt keine rot-grüne Politik drin.

SPIEGEL: Es ist ein beliebter Haushaltstrick, der Vorgängerregierung mit einem Nachtragsetat eine überzogene Schlussrechnung zu präsentieren, um später selbst nicht ganz so mies dazustehen.

Kraft: Aber mit solchen Tricksereien kommt man nicht weit. Wir mussten die Beträge für die Risiken der WestLB um 1,3 Milliarden Euro aufstocken, weil wir wissen, dass wir das Geld in den nächsten Monaten brauchen werden. Es ist ein Gebot der Vorsicht, so zu handeln. Das macht den größten Teil der zusätzlichen Neuverschuldung in Höhe von 1,8 Milliarden Euro aus.

SPIEGEL: Das Landesverfassungsgericht hat der Regierung bereits vor sieben Jahren untersagt, Rücklagen auf Pump zu bilden.

Kraft: Ich glaube nicht, dass wir gegen die Verfassung verstoßen, aber wir werden unsere Position den Richtern noch einmal darlegen: Die Vorgängerregierung hat keine Rücklage, sondern ein Sondervermögen für die Risikoabschirmung der WestLB angelegt. Das haben wir nur aufgestockt. Denn die Garantien des Landes werden verstärkt in Anspruch genommen. In die Bad Bank der WestLB sind 77 Milliarden Euro an "faulen" Papieren ausgelagert worden. Wir bürgen dafür als Land allein in der ersten Tranche mit 3,7 Milliarden. Diese Summe wird fällig werden.

SPIEGEL: Wie wollen Sie das Problem WestLB lösen, und wie teuer wird das fürs Land?

Kraft: Die politischen Gespräche über die Zukunft der WestLB laufen. Ich beteilige mich nicht an Spekulationen. Klar ist: Die Eigentümer, damit auch das Land, werden sich erneut mit erheblichen Summen an der Risiko-Absicherung beteiligen müssen, so wie auch der Bund. Das sind wir allein schon den Mitarbeitern der Bank schuldig. Und da geht es nicht um ein paar Millionen, sondern um Milliarden.

SPIEGEL: Dagegen sind die neuen Schulden, die Sie im nächsten Etat einplanen wollen, dann nur noch Peanuts.

Kraft: Inzwischen ist es fast normal, dass der Staat Hunderte Milliarden für die Rettung von Banken in ganz Europa vorsieht. Aber wenn man überschaubare Summen in die Zukunft unserer Kinder investieren will, in Kitas, Schulen und eine kostenlose Hochschulbildung, kommt der Vorwurf der Schuldenmacherei. Das verstehen die Menschen nicht. Und es ist auch nicht zu verstehen.

SPIEGEL: Ausgaben für Bildung gelten verfassungsrechtlich nicht als Investition, damit werden Sie vor Gericht nicht durchkommen.

Kraft: Das mag sein, aber wir müssen diese Debatte jetzt führen. Bislang gelten nur Ausgaben zum Beispiel für Maschinen und Beton als Investition im rechtlichen Sinn. Ich halte das für fahrlässig. Für die Zukunftsfähigkeit unseres Landes ist es wichtiger, Geld in Bildung und die Köpfe unserer Kinder zu stecken.

SPIEGEL: Man kann es auch anders sehen: Sie gefährden mit Ihrem Kurs die Zukunft der Kinder, weil Sie Wohltaten über Schulden finanzieren und so die Lasten auf künftige Generationen abwälzen.

Kraft: Das ist doch Unsinn. Ich bin selber Mutter. Glauben Sie mir, ich verfolge sehr konsequent das Ziel, die Schulden auf null runterzubringen. Aber wir müssen uns doch die Frage stellen, auf welchem Weg wir das erreichen.

SPIEGEL: Was ist Ihre Antwort?

Kraft: Wir sind an einem Punkt angelangt, an dem wir grundsätzlich umdenken müssen. Alle Konzepte, mit Einsparungen um jeden Preis aus der Verschuldung herauszukommen, sind gescheitert, egal, welche frühere Regierung es versucht hat.

SPIEGEL: Das müssen Sie uns erklären.

Kraft: Bislang ging es immer darum, den Staat kleiner zu machen, die Verwaltung kleiner zu machen und die Ausgaben zu senken. Dieser Maxime sind wir alle gefolgt. Wir haben Personal gestrichen, Mehrarbeit verordnet, das Weihnachtsgeld gekürzt. Die CDU/FDP-Vorgängerregierung hatte sich vorgenommen, in ihrer Legislaturperiode 20 000 Stellen zu streichen. Tatsächlich waren es am Ende 2416 Stellen. Netto.

SPIEGEL: Sie wollen noch nicht einmal das versuchen.

Kraft: Weil Personalkürzungen nach der Rasenmähermethode keinen Sinn machen. Natürlich werden wir weiter versuchen, noch effizienter zu arbeiten und mit weniger Personal auszukommen. Aber die Zitrone ist schon ausgequetscht. Wir haben im Land etwa 320 000 Beschäftigte, die meisten davon sind Lehrer, Polizisten, Justiz- und Hochschulbeschäftigte. In diesen vier Bereichen können und dürfen wir nicht kürzen. Da sind wir uns im Übrigen auch mit der CDU einig.

SPIEGEL: Bleibt die Verwaltung.

Kraft: Stimmt, in den Ministerien arbeiten etwa 5000 Menschen. Auf diesen Kern der Landesverwaltung haben sich alle Sparbemühungen immer konzentriert. Da ist so viel gespart worden, dass wir inzwischen in Teilen nicht mehr handlungsfähig sind. Wir haben Behörden übernommen, die nur noch bei 85 Prozent der Personalausstattung lagen. Dann sagen mir Unternehmer: Die Planungsverfahren dauern zu lange. Stimmt. Und es wird nicht mehr genug kontrolliert, etwa bei Lebensmitteln. Noch wesentlich weniger Personal geht nicht, wenn wir unsere Aufgaben erfüllen wollen.

SPIEGEL: Nach Ihrer Logik bleiben also nur noch neue Schulden.

Kraft: Die Frage ist, aus welchen langfristigen Erwägungen sie eingegangen werden. Wir müssen dringend lernen, über den Tellerrand einer Legislaturperiode zu schauen.

SPIEGEL: Fragt sich nur, wie Sie so die Schuldenbremse des Grundgesetzes einhalten wollen, nach der auch die Länder spätestens im Jahr 2020 ihre Haushalte ohne Kredite finanzieren müssen.

Kraft: Ich bin davon überzeugt, dass der Bund die selbstverordnete Schuldenbremse als Erster nicht einhalten wird, solange sich nichts auf der Einnahmeseite verbessert. In seinem aktuellen Finanzbericht hat er ja schon dargelegt, dass die gesamtwirtschaftliche Lage sich erst bis zum Jahr 2014 normalisiert haben wird. Dann ist das in Nordrhein-Westfalen nicht anders. Den Titel Schuldenkönigin gebe ich gern an Frau Merkel weiter. Die Kreditfinanzierungsquote des Bundes liegt oberhalb der nordrhein-westfälischen, die Investitionsquote unter unserer. Und der Bund hat im Verhältnis weniger Personalkosten als wir.

SPIEGEL: Kurz gesagt: Alle anderen machen es falsch, nur Sie machen es richtig.

Kraft: Wir setzen auf eine vorbeugende Politik. Nur wenn wir früh in Kinder und Familien investieren, werden wir die Schulden wirklich auf null senken. Deshalb geben wir in diesem Jahr eine Milliarde zusätzlich für Kinder, Bildung und Vorbeugung aus. Wir müssen auch die Kommunen wieder handlungsfähig machen. Sie können dann früh Hilfen anbieten. Schon von der Schwangerschaft an muss es eine möglichst einge Verbindung zu Alleinerziehenden oder Eltern geben. So werden wir immense soziale Reparaturkosten sparen.

SPIEGEL: Was sind das für Kosten?

Kraft: Das reicht vom Nachholen von Schulabschlüssen bis hin zu steigenden Ausgaben für den Strafvollzug. In den vergangenen Jahren sind die Kosten der Hilfsleistungen für Jugendliche in den Kommunen um bis zu 20 Prozent gestiegen. Das sind vor allem sogenannte Inobhutnahmen, bei denen das Jugendamt Kinder aus der Familie holt. Sie werden dann teuer in Heimen oder bei Pflegefamilien untergebracht. 2009 waren das in der Jugendhilfe in Nordrhein-Westfalen 1,15 Milliarden Euro für 45 000 Kinder.

SPIEGEL: Warum ist das so?

Kraft: Immer mehr Eltern kommen bei der Erziehung nicht mehr klar. Hinzu kommt, dass die Zahl der Kommunen dramatisch wächst, die aus extremer Finanznot ihre Angebote zusammenstreichen müssen. Sie dürfen nur noch gesetzliche Pflichtaufgaben erfüllen und müssen alle freiwilligen Leistungen kappen – egal, wie wichtig sie sind. Es gibt Städte im Ruhrgebiet, wo es kein einziges Jugendheim mehr gibt. Die Schwimmbäder haben zugemacht, die Büchereien wurden geschlossen. Da braucht man nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, wie viele Jugendliche in ihrer Perspektivlosigkeit schneller abdriften.

SPIEGEL: Aber das sind doch Einzelfälle.

Kraft: Nein, die Stadt Duisburg gibt inzwischen mehr Geld für Jugendhilfe aus als für die gesamte Kita-Betreuung. Die zahlen also mehr für soziale Reparaturkosten als für die reguläre Betreuung von Kindern. Aus dieser Schleife müssen wir herauskommen.

SPIEGEL: Und zwar?

Kraft: Indem wir den Kommunen spürbar helfen, damit sie wieder in Vorbeugung investieren können. Dafür brauchen wir auch den Bund. Wir wollen nachweisen, wann welche entlastende Wirkung für die Haushalte eintritt. Dafür werden wir Pilotkommunen suchen und den Veränderungsprozess genau untersuchen lassen.

SPIEGEL: Sie machen den zweiten Schritt vor dem ersten. Erst geben Sie Geld aus, dann sehen Sie, ob es auch etwas bringt.

Kraft: Was ist die Alternative? Abwarten und tatenlos zusehen, wie die Folgekosten immer höher werden? Ein Konzept ist doch nicht allein deshalb falsch, weil es noch niemand konsequent verfolgt hat. Dass die Kosten tatsächlich sinken werden, bezweifelt doch ernsthaft niemand.

SPIEGEL: Laut Ihrer Regierungserklärung wird sich Ihre Präventionspolitik im Jahr 2050, spätestens aber 2100 rechnen. Das ist in der Tat alles andere als eine kurzfristige Politik.

Kraft: Ich habe auch noch andere Daten genannt. Aber inzwischen haben wir die ersten Ergebnisse einer Prognos-Studie bekommen, die wir direkt nach der Regierungsübernahme in Auftrag gegeben haben. Es wird viel schneller gehen. Bestimmte Maßnahmen werden sehr kurzfristig wirken.

SPIEGEL: Welche?

Kraft: Gelänge es uns, dass jedes Kind einen Berufsabschluss macht, würden wir das Bruttoinlandsprodukt kurzfristig in Nordrhein-Westfalen um über 37 Milliarden
Euro steigern. Allein der Landeshaushalt könnte dann mit jährlich mehr als 1,3 Milliarden Euro zusätzlicher Einkommensteuer rechnen.

SPIEGEL: Das ist doch utopisch – Sie gehen von Vollbeschäftigung ausgerechnet in Nordrhein-Westfalen aus!

Kraft: Nein, das Wirtschaftswachstum ist realistisch, wenn man konsequent handelt. Prognos hat errechnet, dass der Ausbau der Kita-Betreuung bereits sehr schnell zu Mehreinnahmen führt. Schon nach zwei Jahren werden die Kosten des Kita-Ausbaus durch steigende Einnahmen und sinkende Soziallasten kompensiert. Denn dann arbeiten mehr Eltern; sie und das zusätzliche Betreuungspersonal zahlen Steuern und Sozialabgaben.

SPIEGEL: Sind Sie sicher, dass Sie das als Regierungschefin noch erleben werden?

Kraft: Wenn ich mich als Politikerin rein taktisch verhalten würde, dürfte ich das gar nicht anpacken, weil ja vieles über die Legislaturperiode hinausgeht und mir vielleicht am Ende politisch nicht nützt. Ehrlich gesagt – das ist mir total egal. Bei mir zu Hause hängt ein Spiegel, und in den will ich auch weiterhin reinschauen. Ich stelle mich da nicht hin und sage, wir finanzieren jetzt mal alle Risiken der WestLB, aber für Bildung haben wir leider nichts mehr übrig. Das mache ich nicht. Ich bin angetreten, um unsere Zukunft aktiv zu gestalten. Das politische Risiko bin ich bereit zu tragen.

SPIEGEL: Sie machen Politik nach dem Prinzip Hoffnung. Warum stecken Sie nicht nur so viel Geld in Prävention, wie Sie an anderer Stelle einsparen können?

Kraft: Weil uns die Zeit wegläuft. Der Standort ist gefährdet, Stichwort Fachkräftemangel – genauso wie der soziale Zusammenhalt. Ich glaube, dass wir diese Zeit nicht mehr haben. Ich bin zutiefst überzeugt, dass wir das Richtige tun. Das hat mit Gutmenschentum wenig zu tun. Ich bin da knallharte Ökonomin.

SPIEGEL: Der Haushalt 2011 sieht eine Neuverschuldung von 7,8 Milliarden Euro vor, das klingt eher nach Voodoo-Ökonomie.

Kraft: Das sind nur die vorläufigen Eckdaten. Und wir haben begonnen, alle Ausgaben noch einmal auf den Prüfstand zu stellen. Wir werden selbstverständlich einsparen und kürzen.

SPIEGEL: Wie viel?

Kraft: Im Haushalt 2011 planen wir Einsparungen in der Größenordnung von rund 400 Millionen Euro.

SPIEGEL: Und wo bitte?

Kraft: Wir haben mit einer Aufgabenkritik begonnen. Manches wird nicht sofort wirken, weil es vertragliche Bindungen gibt. Erst danach können wir Aufträge oder Veranstaltungen streichen. Bei einem wissenschaftlichen Institut müssen Sie Gespräche über eine neue Trägerschaft führen. Da können Sie nicht einfach sagen: knack und weg.

SPIEGEL: Das klingt eher wolkig.

Kraft: Einiges ist schon konkret. Wir werden den Digitalfunk bei der Polizei preiswerter einführen können. Das spart uns fast 60 Millionen Euro. Bei der Umstellung der Kostenrechnung im Haushalt kürzen wir über 6 Millionen. Oder wir stoppen die Privatisierung von Küchen und Auto-Werkstätten bei der Polizei, die uns 1,2 Millionen Euro kosten soll. Privat vor Staat ist eben keineswegs immer günstiger.

SPIEGEL: Wenn Sie sparen wollen, verärgern Sie die Linken, auf deren Stimmen Sie schon mehrfach angewiesen waren. Die erste Schlappe droht Ihnen in diesem Monat, wenn die Linken womöglich die Abschaffung der Studiengebühren zum Wintersemester blockieren.

Kraft: Wir machen unsere Politik nicht von der Linkspartei abhängig. Ich glaube nicht, dass sie an dieser Stelle ihre Blockadepolitik durchhält. Sollte sie uns tatsächlich an der Abschaffung der Studiengebühren hindern, werden wir rasch Konsequenzen ziehen. Wir scheuen uns nicht vor Neuwahlen, absolut nicht.

SPIEGEL: Frau Ministerpräsidentin, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Hannelore Kraft im Gespräch mit den Redakteuren Andrea Brandt und Konstantin von Hammerstein in Düsseldorf.