Interview der Woche mit Franz Müntefering, Vorsitzender der SPD-Fraktion im Deutschen Bundestag

Capellan: Herr Müntefering, wir kennen Sie alle als freundlichen, als fröhlichen Menschen, einen Mann, der Optimismus ausstrahlt. Als es Ihnen vor Ostern allerdings dann nicht gelungen ist, die zwölf Kritiker der Reformen von ihrem Vorhaben abzubringen, einen Mitgliederentscheid anzuregen, anzustrengen über diese Reformen, da war Ihnen die Enttäuschung und die Verbitterung ins Gesicht geschrieben. Warum ist es eigentlich so dramatisch, den SPD-Mitgliedern das letzte Wort zu geben, wenn man so wichtige Kursbestimmungen vor sich hat?

Müntefering: Das ist an sich nicht dramatisch, aber die Art und Weise, wie es zustande gekommen ist, die war unfair, die war hinterhältig. Darüber war ich enttäuscht, auch dass die Beteiligten aus der Fraktion es nicht für nötig gehalten hatten, mit mir und mit der Fraktion, mit den Kollegen darüber zu sprechen. Und die Enttäuschung wollte ich auch nicht verstecken, das war schon nachhaltig.

Capellan: Haben Sie denn Angst davor, dass möglicherweise auch die Mitglieder, die Basis dem Kanzler nicht folgen könnte?

Müntefering: Nein, wir werden ja jetzt einen Parteitag haben am 1.6., und ich bin sicher, dass es da eine große Mehrheit gibt von den gewählten Delegierten der Mitglieder aus der ganzen Bundesrepublik für den Kurs von der Agenda 2010, für den Kurs von Gerhard Schröder. Wie wir dann mit dem Mitgliederbegehren und mit dem Mitgliederentscheid letztlich weiter verfahren, das müssen die wissen, die es angestoßen haben. Ich hatte bei dem Gespräch nicht den Eindruck, dass sie sich klar sind über die Dimension dessen, was sie da ausgelöst haben, denn wir müssen handlungsfähig bleiben, und das ist in Gefahr gebracht. Nun höre ich in den letzten Tagen den einen oder anderen Hinweis, wenn es am 1. Juni eine gute Entscheidung des Parteitages gibt, dann könne möglicherweise dieses Begehren dann auch überflüssig werden. Warten wir mal ab.

Capellan: Warum haben Sie die Kritik, den Unmut an der Basis, so unterschätzt?

Müntefering: Ich habe das nicht unterschätzt. Wir wissen, dass das eine ganz anstrengende, komplizierte Herausforderung ist, in die wir gegangen sind, denn was wir wollen, ist ja nicht weniger, als dass wir Deutschland zukunftsfähig machen, wohlstandsfähig machen und auch die soziale Gerechtigkeit damit verknüpfen. Und das ist verbunden mit vielen Herausforderungen. Dass das anstrengend ist für die Partei, da habe ich keine Zweifel.

Capellan: Aber Sie haben doch sicherlich nicht damit gerechnet, dass da nun gleich zwölf Leute aus der SPD-Fraktion sagen: Wir können da nicht mitmachen.

Müntefering: Das war ja nun nicht die Basis, sondern das waren gewählte Abgeordnete, die Führung der Partei sozusagen – was ja eine besondere Delikatesse ist, dass man aus der Position heraus sozusagen das Begehren anstößt. Das Begehren ist normalerweise etwas für die, die in Ortsvereinen und in Unterbezirken unterwegs sind.

Capellan: War es falsch, den Parteitag so lange abzulehnen?

Müntefering: Ich habe mich erst in meiner Meinung verändert zum Parteitag, nachdem das Begehren da war. Ich halte es eigentlich für sehr kompliziert und nicht ratsam, in ein laufendes Gesetzgebungsverfahren Parteitage hineinzuholen. Man muss wissen: Wenn wir am 1.6. einen Parteitagsbeschluss haben, wird am 2.6. das Leben weitergehen. Wir werden in den Bundesrat gehen, wir werden Vermittlungsausschuss-Situationen bekommen. Und man kann nicht zu jedem Detail Parteitage einberufen, sondern man muss die große Linie beschließen. Und deshalb wird es am 1.6. darum gehen, dass der Parteitag die Linie beschließt – wo wir hinwollen. Und dann wird man über viele Details und Umsetzungsfragen sprechen müssen.

Capellan: Als der Parteitag dann doch kommen sollte, als das entschieden war, da hat Olaf Scholz gesagt: "Die Zahl derjenigen, die unbedingt förmlich zustimmen wollen, die ist einfach zu groß geworden". Ist das klug gewesen, die Kritiker so auf diese Art und Weise zu verhöhnen?

Müntefering: Das kenne ich nicht, das Zitat, dazu will ich mich auch jetzt nicht äußern. Ich kann jetzt hier nur für mich sprechen, und ich . . .

Capellan: . . . haben Sie denn Fehler gemacht? . . .

Müntefering: . . . nein. Ich glaube, dass es eigentlich nicht vernünftig ist, solche Parteitage in solche Situationen hineinzuholen. Da nun aber das Begehren ausgelöst worden ist, glaube ich, ist es ratsam, wenn wir uns jetzt eine breite Legitimation holen. Das wird nun ein interessanter, intensiver Mai sein mit vielen Diskussionen, der dann zum 1. Juni hoffentlich zu einem guten Ergebnis führt.

Capellan: Sie haben vor Wochen mal gesagt: ‚Beim Kündigungsschutz – da bin ich als einfacher Abgeordneter eigentlich auch dagegen’. Als Fraktionsvorsitzender sind Sie dafür. Wie passt das zusammen?

Müntefering: Das ist ja nicht richtig, sondern ich habe mich – glaube ich – mit dem durchgesetzt, was ich damals wollte, dass nämlich der Schwellenwert – fünf Personen – im Betrieb bleibt. Das heißt, Betriebe mit weniger als sechs Beschäftigten, da gibt es keinen Kündigungsschutz, ab sechs gibt es den vollen Kündigungsschutz. Das bleibt so. Was wir neu da rein schreiben, ist, dass Betriebe mit weniger als sechs Beschäftigten auch befristet Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer beschäftigen können, ohne dass sich der Status ändert. Der Schwellenwert von fünf bleibt, für den ich damals eingetreten bin.

Capellan: Also, Sie haben nicht die Kritiker noch ermuntert durch diese Aussage damals, denn plötzlich sind alle einfache Abgeordnete, die irgendetwas zu bemängeln haben?

Müntefering: Nun, das weiß ich nicht, ob ich damit etwas ausgelöst habe. Jedenfalls glaube ich, dass man, was den Kündigungsschutz angeht, in den Eckpunkten stehen muss. Die Gewerkschaften haben an vielen Stellen mitgeholfen, eine größere Flexibilität am Arbeitsmarkt zu erreichen. Ich erinnere an Leiharbeit, an Minijobs, an ‚Ich-AGs‘ – das ist alles im Einvernehmen mit denen geregelt. Aber die Eckpunkte im Kündigungsschutz müssen bleiben, und die Gewerkschaften müssen aktionsfähig bleiben.

Capellan: Der Kanzler hat am Donnerstag gesagt: ‚Die Linie steht, über Details können wir reden’. Über welche Details können wir reden?

Müntefering: Über die Details der Umsetzung. Was in dem 14.3.
Agenda-2010-Papier steht, sind ja Leitlinien. Und nun geht’s an die ganz konkrete Umsetzung. Ich will es an einem praktischen Beispiel beschreiben: Krankengeld – zukünftig nicht mehr im Leistungskatalog der Krankenversicherung. Daraus leiten manche ab, leider auch Gewerkschaftsvorsitzende, dass nun in Zukunft der Krebskranke für sich selbst oder die Familie mit mehreren Kindern höhere Beiträge zahlen müssten, und das sei unsolidarisch. Das ist falsch. Was wir machen . . .

Capellan: . . . aber das ist ein Ausstieg aus der paritätischen Finanzierung . . .

Müntefering: . . . das ist richtig. Aber es ist keine Entsolidarisierung, sondern es bleibt im Rahmen der gesetzlichen Krankenversicherung . . .

Capellan: . . . gut, die Solidarität der Versicherten untereinander . . .

Müntefering: . . . bleibt, bleibt so, wie es bisher auch ist. Was neu ist, ist, dass die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer den Beitrag alleine zahlen, das werden etwa 0,4 Prozent mehr sein, die Arbeitgeber etwa 0,4 Prozent weniger. Das ist richtig, das ist eine Positionsveränderung. Aber im Leistungskatalog der Krankenversicherung bleibt alles das, was medizinische Sachleistungen sind, unverändert drin. Das ist unser Ziel.

Capellan: Es bleibt aber eine Entlastung der Arbeitgeber.

Müntefering: Möglicherweise auch der Arbeitnehmer, weil mit dem, was wir beschließen in der Gesundheitsreform, ja auch Strukturmaßnahmen, Sparmaßnahmen innerhalb des Gesundheitswesens insgesamt angestrebt sind. Ich habe die gute Zuversicht, dass die generelle, die Insgesamt-Belastung bei den Arbeitnehmern nicht größer wird.

Capellan: Aber trotzdem, noch mal gefragt: Das bedeutet doch ein Systemwechsel – die Abkehr von der paritätischen Finanzierung beim Krankengeld. Wie kann man das erklären, wie kann man da überzeugen, dass das notwendig ist?

Müntefering: Krankenversicherung hat primär die Aufgabe, denen, die krank sind und denen, die krank werden, medizinische Sachleistungen zu geben – alles das, was sie brauchen. Das werden sie auch in Zukunft haben. Krankengeld ist keine solche Leistung, auch Sterbegeld nicht, auch Mutterschaftsgeld nicht. Und deshalb sagen wir: Wir machen den Leistungskatalog im Bereich der Krankenversicherung so schmal, dass in ihm alle medizinisch notwendigen Sachleistungen sind, unabhängig davon, wie viel Geld einer im Portmonee hat. Alle anderen Dinge müssen entweder selbst oder über Steuern finanziert werden. Und das sind die Punkte, über die wir im Augenblick, wie Sie fragten, im Detail, im Konkreten zu entscheiden haben. Jetzt geht es an das Ausgestalten.

Capellan: Also, um die Details zum Beispiel, ob ich 15 Euro für den Arztbesuch bezahlen muss, ob ich die Brille künftig selber ganz bezahlen muss – solche Dinge, die stehen zur Diskussion?

Müntefering: Das wird mit zu klären sein, ja. Ich gehe davon aus, dass wir im Juni das Gesundheitsreformgesetz in der Fraktion beschließen können und es dann auf den Weg bringen können.

Capellan: Stichwort Arbeitslosengeld, man kann die Frage eigentlich nicht oft genug stellen: Ein 55jähriger wird arbeitslos, bekommt 18 Monate lang Arbeitslosengeld, wird dann zum Sozialhilfeempfänger – und möglicherweise muss er auch noch sein Vermögen hinzuziehen, das wird bei der Berechnung des Sozialhilfesatzes dann einbezogen. Ist das sozialdemokratisch?

Müntefering: Bis 1985 bekam kein Mensch in Deutschland länger als zwölf Monate Arbeitslosengeld. Heute bekommen 88 Prozent derer, die Arbeitslosengeld bekommen, weniger als 18 Monate Arbeitslosengeld. Der 44jährige Familienvater mit zwei aufwachsenden Kindern bekommt maximal zwölf Monate Arbeitslosengeld. 1985 beginnend hat die CDU-Regierung – das war nicht unsere Erfindung, auch nicht eine Erfindung der Gewerkschaften – dafür gesorgt, dass durch verlängertes Arbeitslosengeld die Betriebe die Älterwerdenden leichter aus dem Beruf herausschieben können. Und diese Tendenz muss verändert werden. Wir können nicht die ganzen Instrumente so lassen, dass es den Betrieben leicht gemacht wird und den Menschen leicht gemacht wird, sehr früh aus dem Berufsleben auszuscheiden. Sonst bleibt das alles nicht finanzierbar.

Capellan: Die Frage ist nur, ob die Leute eine Chance haben, dann wieder in den Arbeitsmarkt, ins Arbeitsleben reinzukommen.

Müntefering: Ja, dazu muss man jetzt noch folgendes sagen: Es wird ja keine abrupte Veränderung geben, es wird einen Vertrauensschutz geben. Alle, die drin sind, werden drin bleiben – beim Arbeitslosengeld. Das Ganze tritt in Kraft 26 Monate, nachdem das Gesetz gültig wird. Das heißt, ab 2006 beginnt die Veränderung überhaupt, damit eine lange Übergangsregelung da ist. Das ist auch alles erklärt, manche wollen es nur nicht zur Kenntnis nehmen. Und dann wird es darum gehen, den Älterwerdenden Chancen zu geben in den PSA – in den Personal-Service-Agenturen –, ihnen aber auch Chancen zu geben, am Arbeitsmarkt insgesamt teilzunehmen – einen Aktionsplan für Ältere zu machen. Wir wollen erreichen, dass es niemanden mehr gibt, der in dem Alter länger als 18 Monate raus ist. Das ist unser Ziel.

Capellan: Von Ihnen selbst soll der Satz stammen: ‚Wer mit 55 arbeitslos wird, der kann eigentlich nur noch Minister werden’. Deswegen sagt die parlamentarische Linke ja: Wir müssen das abfedern, wir brauchen einen längeren Bezug des Arbeitslosengeldes als diese 18 Monate. Sind da auch Detailveränderungen möglich? Wenn ich jetzt sagen würde, wir machen es für 24 Monate: Wäre das eine Detailveränderung im Sinne von Gerhard Schröder?

Müntefering: Nein, die 18 – die haben wir schon überlegt, und die 18 Monate sollen auch stehen. Die Frage, die zu beantworten ist an dieser Stelle, an der wir arbeiten: Was kann man wie tun, damit die Älteren – mit 52, mit 55, mit 58 – nicht aus dem Job herausgeschoben werden, sondern drin bleiben, und für beide Seiten, für Arbeitgeber und Arbeitnehmer es keine Anreize gibt, frühzeitig aus dem Berufsleben auszuscheiden.

Capellan: Also, bei den 18 Monaten wird es bleiben?

Müntefering: Dabei wird es bleiben.

Capellan: Und die Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe – auf gleichem Niveau, auf Sozialhilfeniveau? Da hat die SPD vor der Wahl gesagt: Das machen wir nicht, wir wollen 10 Prozent – etwa in der Größe – darüber liegen. Lassen Sie da mit sich reden?

Müntefering: Dass es zusammengelegt werden sollte, war klar. Nein, es wird eine Orientierung geben an der Sozialhilfe; so ist die genaue Formulierung. Wir haben nämlich dann festgestellt, dass jemand, der Sozialhilfe bekommt mit zwei Kindern, und einer, der Arbeitslosenhilfe bekommt mit zwei Kindern, dass der, der Arbeitslosenhilfe bekommt, weniger hat als der Sozialhilfeempfänger. Das heißt, die Unterstellung, dass die Sozialhilfe insgesamt niedriger sei als die Arbeitslosenhilfe, ist überhaupt nicht richtig. Man muss sich das mal genauer angucken. Und was wir vor allen Dingen machen werden an der Stelle, ist ja, dass die, die Arbeitslosengeld II bekommen, das heißt die erwerbsfähigen Arbeitslosen, dass die eine größere Zuverdienstmöglichkeit haben. Bisher haben wir in Deutschland eine Mentalität, die heißt: Wenn Du arbeitslos bist, kriegst Du Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe, Sozialhilfe – eine Bedingung: Du darfst nichts tun. Das wollen wir nicht mehr. Wir wollen, dass diejenigen, die arbeitslos sind, sich auch selbst am Arbeitsmarkt umsehen und auch mit Minijobs bis zu einer bestimmten Größe zuverdienen können, ohne dass wir es ihnen wegstreichen. Und das wird ein großes Angebot sein zur Aktivierung derer, die arbeitslos sind.

Capellan: Also, mit Minijobs die Zeit bis zur Rente überbrücken?

Müntefering: Nicht bis zur Rente, das ist jetzt eine Überinterpretation. Aber dass es da in Deutschland viel gibt, dass da auch viel schwarz gemacht wird, dass es viel Arbeit gibt, die bisher nicht getan wird, das ist auch richtig. Und das ist auch eine Herausforderung, die wir den Menschen ehrlich sagen müssen. Wir müssen alle Arbeit, die es in Deutschland gibt, tun – mit den Menschen, die legaler weise in Deutschland sind. Wir können es uns nicht leisten, 4,6 Millionen Arbeitslose zu haben und gleichzeitig eine ganze Menge Arbeit in Deutschland zu haben, die nicht getan wird, außer in Schwarzarbeit, außer illegal. Das kann so nicht gutgehen.

Capellan: Ist es richtig, die Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes ausschließlich am Alter festzumachen? Sigmar Gabriel zum Beispiel sagt: Warum dieses Kriterium? Jemand, der eine angebotene Arbeit nicht annimmt, der soll überhaupt kein Arbeitslosengeld mehr bekommen.

Müntefering: Ja, aber das ist ja auch heute schon – das ist ja sehr viel komplizierter, als das hier im Radio mal eben so erklären zu können. Den Anspruch auf Arbeitslosengeld hat man ja erst, wenn man eine bestimmte Anzahl von Monaten gearbeitet hat, unmittelbar bevor man arbeitslos wird. Das heißt, diese Zusammen-Berücksichtigung von Einzahlzeiten und von Alter – die ist ja heute schon gegeben. Und wer bestimmte Arbeiten nicht annimmt oder überhaupt keine Arbeit annimmt, dem kann auch das Geld gekürzt werden. Das passiert auch in hunderttausenden Fällen. Aber dass die Zumutbarkeit noch einmal verschärft wird, das ist auch richtig – nämlich wenn es darum geht, mobil zu sein – glaube ich –, kann man Singles mehr zumuten als einem Familienvater mit mehreren Kindern. Und das werden wir auch deutlicher machen müssen, denn es gibt ja in Deutschland nicht nur 4,6 Millionen Arbeitslose, sondern auch 800.000 oder eine Million offene Stellen und die Unternehmen, die sagen: Schickt uns doch mal Leute.

Capellan: Herr Müntefering, Sie haben das Papier der gemäßigten Linken – der Parlamentarischen Linken – um Michael Müller und Gernot Erler als gute Diskussionsgrundlage für einen möglichen Kompromiss in diesem Reformstreit dargestellt. Jetzt frage ich mich nur – gerade beim Thema Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe: Wo sind da die Kompromisslinien?

Müntefering: Ich habe nicht gesagt, dass das ein Kompromiss ist, sondern ich habe begrüßt an dem Papier von Michael Müller, Gernot Erler usw., dass sie in eine Diskussionssituation hineingehen, dass sie, anders als bei dem Begehren nicht ‚Alles oder nichts’ machen, sondern dass sie argumentieren und sagen: ‚Da ist ein Problem, da ist ein Problem, und darauf müssen wir achten’. Und wir wollen natürlich, dass auch die älter werdenden Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer eine Chance haben am Arbeitsmarkt und dass man da mit aller Intensität drüber nachdenken muss, wie man die sozialen Härten vermeidet. Die Frage ist nur: Vermeidet man sie dadurch, dass man mehr Geld zahlt, oder verhindert man es dadurch, dass man mehr Arbeit schafft, mehr Chancen ihnen gibt? Und den zweiten Weg wollen wir gehen.

Capellan: Wann können diese Reformvorschläge wirklich für mehr Beschäftigung sorgen? Sie haben gerade selbst auf diese langen Übergangsfristen hingewiesen. Also, das wird ja Jahre dauern.

Müntefering: Ja, deshalb heißt das ja auch ‚2010’. Wir wissen, dass wir eine lange Strecke vor uns haben, die auch über diese Legislaturperiode hinausgeht. Auch was man an Innovationen macht – das ist nicht alles morgen umzusetzen.

Capellan: Aber könnte man nicht auch kurzfristig etwas tun? Da sagen die Linken: Konjunkturprogramme, Investitionen des Staates, höhere Neuverschuldung in Kauf nehmen!

Müntefering: Ja gut, dass wir drauf kommen. Das machen wir ja alles. Wir haben im letzten Jahr eine hohe Neuverschuldung gehabt. Wir haben den höchsten Investitionsquotenanteil, den es je in einem Bundeshaushalt gegeben hat, in diesem Jahr. Wir haben den Gemeinden angekündigt, sie behalten hohe Milliardenvorteile aus dem Zusammenlegen von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe. Sie haben die Entlastung bekommen bei der Flutopferhilfe. Wir machen die Gewerbesteueraktivierung, es werden freie Berufe einbezogen. Das heißt, wir machen etwas für die Investitionskraft der Kommunen. Und da vor allen Dingen – im öffentlichen Bereich – liegt die Chance, denn das sind relativ kleine Aufträge, niederschwellige, wenn Sie so wollen. Und diese Aufträge müssen nicht europaweit ausgeschrieben werden, sondern die können den Unternehmern, den Handwerkern am Ort und in der Region zugute kommen.

Capellan: Das sind die Angebote auf der Nachfrageseite, die Schröder bietet?

Müntefering: Ja.

Capellan: Die reichen aus?

Müntefering: Es kommt die Steuersenkung 2004, 2005 – eine große Entlastung für die Personengesellschaften. Dann wird der Spitzensteuersatz ja noch mal sinken. Man darf nicht vergessen: Die meisten unserer kleinen Handwerks- und kleinen Unternehmen sind Personengesellschaften in dem Sinne, dass sie besteuert werden über die Einkommensteuer. Das wird noch einmal eine große Entlastung sein. Die Steuern sind in Deutschland nicht zu hoch, auch nicht für die Unternehmen.

Capellan: Nun sind die Steuern gerade auf die Vermögen in Deutschland so niedrig wie kaum anderswo in der Welt. Warum eigentlich?

Müntefering: Die Steuersysteme sind gewachsen über die Zeiten. Es ist Deutschland auch nicht schlecht bekommen, wir sind ein Wohlstandsland geworden. Und man kann im Nachhinein das nicht alles für falsch erklären. Wenn Sie auf Vermögenssteuer hinauswollen dabei, die wird es nicht geben, auch weil es dazu keine Mehrheiten gibt.

Capellan: Ja, nur deswegen? Oder ist sie grundsätzlich falsch?

Müntefering: Nein, wir haben gesagt, wir wollen das möglichst nicht. Wir wollen über die normale Steuer – über die Einkommensteuer, über die Körperschaftssteuer – die nötigen Steuerregulierungen stattfinden lassen. Aber all denen, die sagen, man muss es noch mal fordern, sage ich: Wir müssen die Mehrheitsverhältnisse im Deutschen Bundestag und im Bundesrat an dieser Stelle mit berücksichtigen. Das macht keinen Sinn, dass wir uns selbst etwas vorlügen. Das haben wir jetzt am Steuervergünstigungsabbaugesetz gesehen. 15 Milliarden hätten es sein können, knapp fünf werden es. Und deshalb müssen wir realistisch sein bei dem, was wir uns vornehmen.

Capellan: Trotzdem möchte ich noch mal auf den Punkt eingehen. Willy Brandt hatte auch gesagt: Die starken Schultern, die müssen mehr tragen, zum Beispiel pauschale Zinsbesteuerung. Da hat die SPD nun vor, eine Zinsbesteuerung von 25 Prozent pauschal durchzusetzen. Da kommen die Vermögenden ganz gut weg, besser als bisher. Warum?

Müntefering: Ja, aber das ist ja noch nicht zu Ende diskutiert, das ist auch noch nicht feinformuliert. Das, worum es dort geht, das ist keine Steuersenkung für Unternehmen oder für Vermögende, sondern das ist eine Steuerflucht-Verhinderungskonzeption, die dahinter steckt. Es geht ja darum, dass weniger Geld aus Deutschland ins Ausland – ins europäische Ausland – kommt. In Europa ist man dabei, sich abzustimmen, damit man nicht gegenseitig gegeneinander ausgespielt wird. Und wir gehen davon aus, dass mit einem solchen Ansatz auch verbunden sein muss eine Verbreiterung der Basis, so dass dann anschließend auch mehr Geld in der Kasse des Bundes ist. Sonst wird sich das Ganze ja nicht lohnen. Das soll kein Steuergeschenk sein.

Capellan: Warum geht die Rechnung auf? Das ist mir nicht ganz klar. Bisher musste ein Millionär für seine Zinsen 45 Prozent Einkommensteuer bezahlen, zur Zeit – künftig – soll er nur noch 25 Prozent bezahlen. Also, da gibt es doch viel weniger Geld in der Kasse.

Müntefering: Ja, es geht aber darum, ob alles Geld erfasst wird oder ob Geld am Finanzamt vorbei ins Ausland transferiert wird. Ich sage noch mal: Wir suchen Instrumente, um Steuerflucht zu verhindern. Und die feinen Details, die Einzelheiten in dieser Gesetzgebung, die werden auch noch zu finden sein. Das ist ja noch nicht endgültig formuliert

Capellan: Ein anderer Vorschlag, der wieder aktuell ist: Veräußerungsgewinne bei Aktien sollen besteuert werden. Ist das ein Zugeständnis in Richtung linke Kritiker?

Müntefering: Zumindest – glaube ich – kann man darüber sprechen, und ich finde, das ist legitim. Ich weiß nicht, zu welchem Ergebnis es kommt . . .

Capellan: . . . Ihre Meinung? . . .

Müntefering: . . . dazu möchte ich das Gesamtbild sehen dessen, was vorgeschlagen wird im ganzen Bereich der Finanzen und des Haushaltes, denn dass wir da auf schwierige Situationen zu marschieren, das ist klar. Das Wachstum ist offensichtlich unter einem Prozent, und das würde bedeuten, dass die automatischen Stabilisatoren noch mal wirken, dass wir weniger Geld in den Kassen haben. Es sieht jedenfalls nicht so aus, als dass es in diesem Jahr schon einen großen Ausflug nach vorne geben könnte.

Capellan: Aber Sie wollen das durchbringen, die Aktienverkaufsbesteuerung?

Müntefering: Da würde ich mich heute nicht festlegen, darüber wollen wir miteinander noch sprechen.

Capellan: Aber das ist ein Punkt – das sind Detailveränderungen, über die auch Gerhard Schröder mit sich reden lässt?

Müntefering: Das ist eigentlich so ein Detail, das ist richtig, ja.

Capellan: Beim Parteitag der SPD 1999 war die Vermögenssteuer, da haben wir gerade schon drüber gesprochen, ein wichtiger Streitpunkt. Damals ist sie abgelehnt worden, da gab es Klimmzüge von der Parteiführung, da gab es diesen 5-Punkte-Plan – besseres Stiftungsrecht, Zinsbesteuerung verändern, Steuerhinterziehung in den Griff bekommen, die Erbschaftssteuer sollte neu geregelt werden. Da ist nur weniges umgesetzt worden. War es da nicht zwangsläufig, dass nun der Punkt Vermögenssteuer wieder auf den Tisch kommen musste?

Müntefering: Nein, wir haben nach 1999 darüber gesprochen, wie wir die ganze Steuerpolitik gestalten wollen. Dabei war klar: Es gibt für die Vermögenssteuer keine Mehrheiten. Das hat sich auch noch mal in den letzten Monaten gezeigt. Es macht keinen Sinn und man ist auch nicht ehrlich, wenn man immer wieder mit Möglichkeiten da jongliert, die wirklich kein Geld in die Kasse bringen und die blanke Illusionen sind. Das ist ein Sandkastenspiel, und deshalb haben wir uns von dieser Idee auch abgewandt. Ich prophezeie, dass die Vermögenssteuer nicht kommen wird, dass es dazu auch keine Mehrheiten gibt in Deutschland. Also, ich finde, da rennen wir einer Sache hinterher, die uns keine Lösung bringt, sondern wir müssen über die Körperschaftssteuer, über die Gewerbesteuer, über die Einkommensteuer, vor allen Dingen aber über Wachstum mehr Geld in die Kasse bekommen.

Capellan: Auch über eine veränderte Erbschaftssteuer?

Müntefering: Darüber wird in den Ländern nachgedacht. Es ist jedenfalls nicht eine Sache, die uns hier auf Bundesebene großartig bewegt.

Capellan: Andere Frage: Wenn keine Vermögenssteuer kommt – warum zum Beispiel bekommen Millionäre Kindergeld?

Müntefering: Ja, weil Kindergeld für Kinder gezahlt wird und weil die Kinder gleich sind und weil die Kinder reicher Eltern Kinder sind wie andere Kinder auch. Das ist das formale Argument. Ich gebe Ihnen recht. Darüber könnte man streiten, dazu müsste man allerdings eine tiefgreifende Veränderung gesetzlicher Art durchführen, denn das Kindergeld wird bisher für das Kind gezahlt, unabhängig davon, wie reich nun jemand ist. Aber dass man darüber sprechen kann, dass man da etwas verändern könnte . . .

Capellan: . . . wäre das ein Vorschlag für den Parteitag? . . .

Müntefering: . . . na gut, aber was glauben Sie denn, wie viel Geld oder wie wenig Geld man da transportieren könnte? Das ist so ein Symbolthema, das immer mal wieder auftaucht. Vom Geld her bringt das relativ wenig.

Capellan: Lassen Sie uns noch kurz auf die Rente zu sprechen kommen. Bert Rürup hat vorgeschlagen, um den Rentenbeitragssatz nicht über 22 Prozent steigen zu lassen: Länger arbeiten, weniger Rente – also bis 67 arbeiten, aber am Ende wird man weniger rausbekommen. Ist das sozialdemokratisch, lässt sich das der Basis verkaufen?

Müntefering: Das gilt allerdings für das Jahr 2035, das haben die ganzen Zeitungen in den vergangenen Tagen vergessen, dazuzuschreiben. Ich habe eine Sorge dabei, und deshalb mache ich auch deutlich: Das ist ein Vorschlag für morgen und für übermorgen. Wir müssen jetzt erreichen, dass das faktische Renteneintrittsalter steigt. Es hilft uns nichts, wenn einige wenige bis 67 arbeiten und die anderen mit 52 und mit 55 rausgeschubst werden, sondern wir müssen jetzt erreichen, dass die Leute nicht im Schnitt mit 59,5 rausgehen sondern mit 60, mit 61 – bis zu 65. Und ob dann, ab Jahr 2011, jedes Jahr einen Monat länger gearbeitet werden muss in der Lebensarbeitszeit, wie er das vorschlägt, das kann man besprechen und dann kann man dann auch zu Entscheidungen kommen. Aber zunächst einmal müssen wir erreichen, dass die Leute früher ins Berufsleben kommen und dass sie länger drinbleiben. Denn das ist das Hauptdilemma, in dem wir existieren.

Capellan: Da höre ich raus, dass diese Rürup-Vorschläge in dieser Legislaturperiode nicht mehr Gesetz werden.

Müntefering: Das weiß ich nicht. Jedenfalls – er setzt ja selbst an im Jahre 2011. Er sagt, in den nächsten acht Jahren wird sich gar nichts verändern. Da sage ich ’na gut’, also da kann man drüber reden. Aber das löst unser Problem heute nicht. Unser Problem heute ist: Von 59,5 weg – auf 61, 62, 63. Das muss uns gelingen.

Capellan: Blicken wir auf morgen: SPD-Vorstand, -Präsidium – wird es da einen Leitantrag geben, wo jetzt drinsteht, was die Parteiführung wirklich will in Sachen Reformen, wo vielleicht ein paar Kompromissangebote noch drinstehen?

Müntefering: Es wird ganz sicher so etwas geben wie eine grundsätzliche Beschreibung der Situation, eine Zustimmung zur Agenda 2010, eine Zustimmung zum Willen, Deutschland zu erneuern, Deutschland zu verändern. Und dann wird es eine Diskussion geben, die den ganzen Mai durch geht. Ich glaube, was am 1.6. dann beschlossen wird, wird sich erst am 1.6. zeigen. Und wir warten gespannt auf die Anträge, die aus den Gliederungen kommen. Also da wird es dann noch viele Zwischenschritte geben.

Capellan: Wird morgen auch drinstehen, worüber am 1. Juni auf dem Sonderparteitag überhaupt diskutiert werden darf?

Müntefering: Nein, diskutiert werden darf da über alles, denn der Charme der ganzen Veranstaltung, die wir jetzt machen, liegt ja doch darin, dass wir uns klar werden erstens über die Notwendigkeit der Veränderungen, aber dass wir uns auch klar werden darüber, wie man es ausgestaltet. Und da sind wir mitten drin in diesem Prozess.

Capellan: Herr Müntefering, was passiert, wenn die rot-grüne Mehrheit nicht steht? Sie haben nur vier Stimmen Mehrheit im Bundestag. Dann wäre die Vertrauensfrage von Bundeskanzler Gerhard Schröder an die Partei, an die Fraktion gescheitert?

Müntefering: Das darf nicht sein, das ist klar. Unser Auftrag ist: Fortsetzung Rot-Grün. Das muss gelingen, da müssen sich alle bewusst sein. Denn wenn man politische Aufgaben hat, wenn man politische Macht durch Wahl legitimiert hat, muss man sie versuchen umzusetzen. Und ich verstehe das alles, was hier stattfindet, ja doch auch als ein Signal, dass auch die skeptischen Mitglieder der Fraktion sagen: Wir geben unsere Entscheidung in die Hand der Partei. Und wenn die Partei am 1.6. eine klare Entscheidung auf dem Parteitag fällt, dass dann alle auch sagen können: Na gut, das können wir dann auch mitmachen.

Capellan: Die Opposition will einspringen in vielen Punkten. Ist das für Sie keine Alternative?

Müntefering: Das ist keine Lösung, nein. Diese Koalition muss es schaffen. Wir müssen unseren Teil dazu beitragen mit unseren Stimmen, die wir haben. Etwas anderes geht da nicht, nein.