Rau lobt Regierung für Irak-Kurs: „Wir gehen aufrecht“

Bundespräsident Johannes Rau mischt sich in die Debatte über den Irak-Konflikt ein. Er lobt den aufrechten Gang der Bundesregierung und warnt vor den unabsehbaren Folgen eines Krieges. EU und Nato hält Rau trotz aller Differenzen für unumstritten.

FR: Herr Bundespräsident, wir haben Sie vermisst am vergangenen Samstag. Warum haben Sie als überzeugter Anhänger des alten Europa nicht mitdemonstriert gegen einen Krieg in Irak?

Rau: Das gehört, glaube ich, nicht zum Berufsbild des Bundespräsidenten.

FR: Haben die Demonstrationen nach Ihrem Eindruck denn etwas bewirkt?

Rau: Ja, ich denke schon, dass die große Beteiligung an diesen Demonstrationen überall auf der Welt Eindruck hinterlassen hat. Ob es auf die wirkt, die jetzt zu entscheiden haben, ist eine ganz andere Frage. Aber auch da höre ich von interessanten Entwicklungen. Schließlich ist doch sehr deutlich geworden, wie stark die Sorge vor einem Krieg bei den Menschen in Europa ist. Es hat sich gezeigt, dass es auch in Amerika eine zunehmend kritische Diskussion gibt – nicht nur unter Intellektuellen, Militärs, Politikern und Prominenten.

FR: Ist es ein besonderes Problem, dass so viele Regierungen für den Krieg sind und so viele Völker mit so großen Mehrheiten dagegen?

Rau: Ich sehe nicht viele Regierungen, die für den Krieg sind. Für mich ist ganz wichtig, dass es – so weit ich mich erinnern kann – zum ersten Mal vor einer möglichen militärischen Auseinandersetzung weltweit eine ernsthafte Diskussion darüber gibt, ob der Einsatz militärischer Mittel legitim und angemessen ist. Früher diskutierte man solche Fragen immer erst nach dem Krieg. Diese breite Diskussion, nicht nur in Deutschland, halte ich für gut. Gerade wenn vom Krieg als ultima ratio die Rede ist, darf die ratio nicht auf der Strecke bleiben.

FR: Ist es nicht die ganze unverrückbare Strategie der Kriegsbefürworter, die einem solchen offenen Dialog entgegensteht?

Rau: Diese Strategie ist jedenfalls umstritten. Für mich ist nicht die Frage, ob und wie schnell ein Krieg gewonnen werden könnte. Entscheidend ist doch die Abwägung unterschiedlicher Risiken. Was ist gefährlicher: Die konkrete Bedrohung durch den Irak oder die Bedrohungen, die sich aus einem Krieg gegen den Irak ergeben würden. Die Hauptfrage ist doch: Was geschähe danach? Ich teile mit vielen die Sorge, dass eine militärische Auseinandersetzung nicht nur den Irak entwaffnen würde, was dringend nötig ist, sondern dass dadurch die politische Statik des gesamten Mittleren Ostens schwer erschüttert würde. Die Allianz gegen den Terror könnte gesprengt werden, wenn bei den Menschen in den arabischen Ländern der Eindruck entsteht, es gehe gar nicht in erster Linie um die Bekämpfung des weltweiten Terrorismus. Und schließlich müssen wir auch sehen, dass die Gefahr einer Ausbreitung dieses Terrors in die westlichen Demokratien hinein enorm zunehmen könnte. Das berührt dann unmittelbar die Freiheitsrechte der Bürger auch in Deutschland.

FR: Die Bedrohungsanalyse der Amerikaner ist also falsch?

Rau: Offenbar schätzen die Regierungen die Risiken unterschiedlich ein. Die Waffeninspektoren scheinen derzeit keine Anhaltspunkte für eine akute Bedrohung zu haben. Aber es ist unstreitig, dass Saddam Hussein seit zwei Jahrzehnten immer wieder unter allerlei Ausflüchten versucht hat, sich eine militärische Option offen zu halten, die über die Selbstverteidigung hinaus geht. Das muss geändert werden, und deshalb müssen die Inspektoren ihre Arbeit weiter fortsetzen. Das ist auch der Wille der Völkergemeinschaft. Im Übrigen reden wir ja nicht nur über Bedrohungen. Wir wollen ja auch eine demokratische Entwicklung in der Region fördern. Da kann ich nur sagen: Je friedlicher die Lösung dieses Konflikts, desto größer sind die Chancen demokratischer Entwicklung in der gesamten Region.

FR: Nun lautet eines der Argumente, die enge Beobachtung Iraks verdankten wir letztlich dem entschlossenen militärischen Aufmarsch von Bush und Blair. Widersprechen Sie?

Rau: Natürlich hat die militärische Macht der Amerikaner Einfluss auf das, was in Irak geschieht. Wir verdanken die Kontrolle Iraks aber auch der Tatsache, dass die multinationale Zusammenarbeit allmählich wieder Wirkung hat. Bis 1998 hat das auch funktioniert. Bis zu diesem Zeitpunkt wurden durch die UN-Inspektoren im Irak nämlich mehr Waffen unschädlich gemacht als im gesamten Golfkrieg.

FR: War das apodiktische Nein der Bundesregierung falsch, soweit es auch als Nein zu einer militärischen Drohkulisse interpretiert werden musste?

Rau: Ich habe die Bundesregierung so nicht verstanden. Nun will ich nicht jede einzelne Äußerung bewerten, das ist nicht meine Aufgabe. Aber ich habe es als wohltuend empfunden, dass ganz deutlich war – auch während des Bundestagswahlkampfes -, wie die politischen Parteien zur Frage eines militärischen Eingreifens im Irak stehen. Das gehört für mich zur notwendigen politischen Klarheit. Übrigens schienen mir die Differenzen damals weniger groß als heute.

FR: …und jetzt taucht die ultima ratio Krieg trotzdem in einer EU-Resolution auf, mit deutscher Zustimmung.

Rau: Die Formulierung von den ernsthaften Konsequenzen in der UN-Resolution 1441 ist jetzt in anderen Worten auch in die Erklärung der EU eingegangen. Das muss aber im Kontext dessen gesehen werden, was jetzt an nächsten Schritten vorgesehen ist, um zu verhindern, dass Krieg wirklich Mittel der Politik wird.

FR: Hat die Bundesregierung ihre Position bisher mit den richtigen Mitteln und im richtigen Ton vertreten?

Rau: Der Bundespräsident ist nicht der Zensor der Regierung. Sicher hat es gelegentlich Formulierungen gegeben, die ich so nicht benutzt hätte. Mag auch sein, dass die Akzente gelegentlich hätten anders gesetzt werden können, wenn ich an die eine oder andere Äußerung denke. Aber die Grundhaltung der Bundesregierung halte ich für richtig. Ich selber habe nach dem 11. September 2001 mehrfach gesagt: Wenn dies der Angriff auf die Zivilisation ist, dann ist das Dringendste, was wir brauchen, eine zivile Antwort und keine militärische. Davon bin ich nach wie vor überzeugt. Wir brauchen auch ein Gespräch über die Ursachen und die Ausbreitung von Terror und Gewalt und wir brauchen dazu klare Positionen von Regierungen. Dass gerade wir Deutschen den Krieg nicht für ein normales Mittel der Politik halten, empfinde ich als richtig und angemessen. Ich sehe übrigens nicht, dass wir uns mit diesem Standpunkt isoliert hätten. Ich kann auch keinen deutschen Sonderweg erkennen. Solche Anspielungen sind nicht sehr historisch. Wir haben uns aus der Erfahrung unserer Geschichte vorgenommen, unsere Interessen gemeinsam mit unseren Nachbarn und Freunden zu definieren und zu vertreten. Das heißt nicht, dass wir auf einen eigenen Standpunkt gerade in solch wichtigen Fragen verzichten. Das gilt auch weiterhin.

FR: Warum tun die Osteuropäer sich so schwer mit dieser friedenspolitischen Linie? Und hat der französische Präsident jetzt nicht nur undiplomatisch ausgesprochen, was auch viele Deutsche denken?

Rau: Ich habe in den Gesprächen mit manchen osteuropäischen Partnern im vergangenen Jahr gespürt, dass es da immer zwei Ziele gab: Nato und EU. Und es gab einige, denen war die Nato wichtiger als die EU. Das kann man aus der Geschichte dieser Länder heraus nachvollziehen, wenn ich zum Beispiel an die baltischen Staaten denke. Und aus deren Denken heraus bedeutet Nato dann vor allem USA.

FR: Fazit also: Verwerfungen allerorten, vor allem transatlantisch?

Rau: Natürlich gibt es eine Differenz zwischen Schröder und Bush. Das weiß man, das kann man beklagen und man kann auch versuchen, die Dinge wieder auf einen besseren Weg zu bringen. Das werden die beiden ja sicher auch tun. Ebenso klar ist, dass wir Deutsche den Amerikanern unendlich viel zu verdanken haben – das reicht von der Niederwerfung Hitlers bis zur deutschen Einheit. Das kann man nicht deutlich genug betonen, vor allem in Berlin nicht. Aber wir haben von den Amerikanern eben auch gelernt, wie wichtig für Demokraten und für die Demokratie der aufrechte Gang ist. Genau das tun wir jetzt: Wir gehen aufrecht und vertreten das, was wir nach bestem Wissen und Gewissen für richtig halten.

FR: Aber so deutlich war die Differenz zwischen den USA und Deutschen noch nie. Teilen Sie die Einschätzung des Kanzlers, dass dies eine historische Situation ist?

Rau: Ja.

FR: Wieso tun die Amerikaner sich so schwer mit dem, was Sie eine zivilisatorische Konsequenz nennen?

Rau: Das mag auch innenpolitische Gründe haben. Da hat sich manches verändert und die Diskussion darüber ist auch innerhalb der USA noch nicht abgeschlossen. Wir als Deutsche sollten jedenfalls in selbstbewusster Bescheidenheit unsere eigene Position darstellen. Das tun wir.

FR: Kann die deutsche Eigenständigkeit so weit gehen, notfalls auch alleine die eigene Position zu formulieren?

Rau: Ich würde immer versuchen, eine gemeinsame Poistion mit möglichst vielen zu finden. Die deutsche Politik muss europäische Politik sein. Wir wollen kein deutsches Europa, sondern ein europäisches Deutschland, hat Willy Brandt gesagt. Aber es wird immer wieder unterschiedliche Akzente geben – auch innerhalb Europas.

FR: Sie raten, ein Nein zum Irakkrieg durchzuhalten, selbst wenn Deutschland am Ende im UN-Sicherheitsrat mit Syrien allein stünde?

Rau: Nach der Verfassung bin ich für eine Antwort auf diese Frage nicht geeignet. Ich würde der Regierung nie einen öffentlichen Rat geben, was das Stimmverhalten angeht.

FR: Aber wir sind hier bei der Kernfrage, wohin uns dieser Dissens noch treibt. Geht es beim Thema Irak jetzt nicht auch um die weltpolitischen Gewichte? Um die Frage vor allem, wie selbstherrlich und alleinentscheidend die USA in Zukunft auftreten können und werden?

Rau: Zunächst geht es natürlich um den Irak. Aber es ist sicher richtig: In dieser weltgeschichtlichen Situation wird deutlich, wie viel sich in den vergangenen Jahrzehnten verändert hat. Wir haben es jetzt zu tun mit einer vorhandenen Weltmacht und mit anderen, die sich noch dazu entwickeln werden – was weitere Jahrzehnte dauern wird. Natürlich geht es in dieser Situation auch um die Frage, wie unilateral Politik sein darf. Wir müssen eine Weltordnung schaffen, die Demokratie und Menschenrechte fördert und einen fairen Welthandel sichert. Deshalb setzen wir auf multilaterale Organisationen und eine Stärkung internationalen Rechts. Dazu müssen alle Regierungen und jede Zivilgesellschaft ihren Beitrag leisten.

FR: Wie antworten Sie auf das Argument, dass Gefolgschaft schon aus ökonomischen Interessen angeraten sei?

Rau: Natürlich geht es auch darum, wo für uns welche Märkte sind. Aber das kann nicht der alleinige Maßstab für politische Entscheidungen sein. Darum ist mir ja gerade der Zusammenhang von gerechter Weltwirtschaft und der dazu notwendigen Stärkung des internationalen Rechts so wichtig. Dabei sind wir nicht ein Land, das Maßstäbe vorgibt. Aber hoffentlich eines, das Maßstäbe hat.

FR: Geht es also letztlich um die Grenzen und Begrenzungen der Weltmacht USA?

Rau: Das ist ein Teil dieses Themas. Aber mir geht es zuallererst um unser eigenes Selbstverständnis. Wir müssen unserer Verantwortung in der Welt gerecht werden und wir wollen dabei Partner sein. Dazu haben uns unsere amerikanischen Freunde doch immer wieder aufgefordert – denken Sie nur an das große Wort von der "partnership in leadership", die uns George Bush senior angeboten hat. Ich habe das immer als Angebot an ganz Europa verstanden.

FR: Entsteht hier eine neue Art von Außenpolitik, nicht mehr längs von festen Bündnissen? Sehen Sie die internationale Politik der Zukunft so, dass sich von Fall zu Fall Konsense neu ergeben können und Institutionen wie EU und Nato nicht das Maß aller Dinge sind?

Rau: Diese Bündnisse sind unumstritten, aber in einzelnen Fragen kann es durchaus Unterschiede geben. In der Frage des Weltstrafgerichtshofes gibt es andere Konstellationen als beim Irak-Konflikt, beim Kyoto-Protokoll zum Schutz des Weltklimas sieht es dann wieder anders aus. Das muss man nüchtern zur Kenntnis nehmen, ob es einem gefällt oder nicht.

FR: …das klingt aber viel gelassener als manche innenpolitische Debatte über den Mangel an Konsens in EU und Nato.

Rau: Das stimmt. Ich rate in dieser Debatte zu größerer Gelassenheit. Ich wünschte mir eine gemeinsame europäische Außen- und Sicherheitspolitik. Nur: Dass es bis dorthin noch ein langer Weg sein wird , ist uns nicht erst in diesen Wochen deutlich geworden.

FR: Sind die USA noch abzuhalten von einem Irakkrieg?

Rau: Wir sollten alle Kraft dafür einsetzen und es jeden Tag neu versuchen, dass es nicht zum Krieg kommt.

FR: Und Sie halten eine deutsche Ablehnung eines Militäreinsatzes auch dann weiter für richtig, wenn andere den Krieg beginnen?

Rau: Die Argumente gegen den Krieg bleiben dieselben. So verstehe ich auch den Kurs der Bundesregierung.

FR: Manche Oppositionspolitiker kritisieren die Regierung deswegen ja fast schon auf dem Niveau von Donald Rumsfeld…

Rau: Der kommt doch fast aus Ostfriesland. Nichts gegen meine Ostfriesen.

FR: Zu Rumsfelds Äußerungen hatten Sie bisher geschwiegen…

Rau: Das ist auch gut so. Der deutsche Bundespräsident muss nicht jede Bemerkung amerikanischer Minister kommentieren.

FR: Wo sehen Sie in den nächsten Monaten Ihre eigene Rolle?

Rau: Ich rede mit vielen Staatsmännern und ich stelle dabei fest, dass die Haltung Deutschlands durchaus hohe Achtung erfährt. Ich erläutere diese Position und die Debatte in Deutschland vielen Gesprächspartnern in aller Welt – aber ich rede darüber nicht öffentlich. Das ist manchmal hilfreicher als noch so kluge öffentliche Erklärungen.

FR: Nach den jüngsten beiden Landtagswahlen ist es unwahrscheinlicher geworden, dass Sie eine zweite Amtszeit haben werden. Motiviert Sie das, in der Kriegsfrage nun umso entschiedener Akzente zu setzen?

Rau: Ihre Annahme teile ich nicht. Aber davon abgesehen: Die Frage meiner persönlichen Lebensplanung ist völlig unabhängig von Landtagswahlen. Und die Akzente, die Sie ansprechen, habe ich in der Frage eines möglichen Irak-Krieges schon frühzeitig gesetzt. Ich gehöre zu denen, die das Jesuswort "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich" als Jesuswort ernst nehmen. Ich halte es aber für verhängnisvoll, wenn ein Staat oder eine Regierung dieses Wort zum Programm macht.